記録はこちら常任委員会記録（平成27年） | 函館市

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午前10時03分開議

○_{委員長（日角} _邦夫）

・開会宣告

・議題の確認

１調査事件

(1) 第３次函館市一般廃棄物処理基本計画(案)について

・本件については、１月５日付けで資料が配付され、現在パブリックコメントの手続が実施されている。

・本計画について、理事者の出席を求め、説明を受けた上で調査を行いたいと思うが、いかがか。（異議なし）

・理事者の出席を求める。

（環境部入室）

・資料について説明願う。

○_{環境部長（髙橋} _良弘）

・資料説明：「第３次函館市一般廃棄物処理基本計画(案 )に対するパブリックコメント(意見公募)手続の実施について」のうち「第３次函館市一般廃棄物処理基本計画( 案)について」（平成27年１月５日付環境部調製）

○_{環境部参事３級（岡崎} _広久）

・資料説明：「第３次函館市一般廃棄物処理基本計画(案 )に対するパブリックコメント(意見公募)手続の実施について」のうち「第３次函館市一般廃棄物処理基本計画(案)の概要（ごみ処理基本計画部分）」（平成27年１月５日付環境部調製）

○環境部環境推進課長（西田智明）

・資料説明：「第３次函館市一般廃棄物処理基本計画(案 )に対するパブリックコメント(意見公募)手続の実施について」のうち「第３次函館市一般廃棄物処理基本計画(案)の概要（生活排水処理基本計画部分）」（平成27年１月５日付環境部調製）

・お聞きの通りだ。ただいまの説明も含め、本件について各委員から何か御発言あるか。

○_北原 _善通委員

・今説明されたが、これはどうなのか。あくまでも人口推計に基づいた計画であると思う。そうしたら、今Ａ３の概要の資料で説明を受けたが、本体の計画案で見てみたが、まず10ページ。ここの人口推計見たら、平成32年度、25万6,895人と見ているが、都市計画マスタープランでは、24万8,568人。それから、国立社会保障人口問題協議会では、 24万 5,826人と見ている。それから平成36年度、24万 7,051人と見ているが、都市計画マスタープランでは、23万672人。国立社会保障人口問題協議会では、

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22万8 ,300人となっている。だから、人口を多く見ているということはどういうことなのかと思ったが、ふと81ページを見たら、人口推計の内訳があるわけだ。ここに、「ごみ処理基本計画策定指針（平成20年６月環境省）」になっているわけだ。これは平成 20年６月でいいのか。平成25年にも改正されている。合うのか。まずこの辺について、ちょっと説明してほしい。

・北原委員から、人口推計についてのお尋ねがあった。まず81ページに出ている「ごみ処理基本計画策定指針」については、委員おっしゃるとおり、平成20年６月に、最初に環境省から出されて、その後改定された部分で、その改定の内容を含んでいるところだ。それと、人口推計について、今回の統計手法で、トレンド法のべき式を採用した理由についてだが、人口推計の見方というのは、いろいろな方法があるところだが、ごみ処理策定指針の中では、トレンド法、あるいはさまざまな方法を使った中で、一番相関関係が強いものを行うことが一般的になっているので、第３次一般廃棄物処理基本計画では、過去10年間の本市の人口実績等をもとに、一般的に推計計算に用いられている９つの推計式の中から、相関関係が最も高いべき式を推計値として採用したところだ。

・ 81ページは、「平成2 0年６月環境省」だ。平成2 0年６月というと、環境省大臣官房ではないか。平成25年になってから、環境省。これ違うのではないか。取り扱いがおかしい。間違いではないかと思う。

・確かにおっしゃるとおり、平成25年の段階で環境省の大臣官房になっているところであり、平成20 年の表記については、今北原委員から御指摘された部分で整理させていただきたい。

・それなら、推計の取り方が、全然変わってくるのではないか。この81ページは、間違いだということを認めるのか。

・中身については、平成20年に出されて、平成25年に改定されたごみ処理基本計画策定指針の部分で、考え方とすれば変わってはいないので、そういう意味では、表記の問題はあるけれども、ここに書いている内容については、変わらないものと考えている。

・そうしたら、平成20年６月というのは、平成25年に改めなくてはいけないのではないか。概要資料でも説明があったが、中を見ていくと、小型家電リサイクルの実施というのは、平成24、25年だろう。そうすると当然改正がある。これは私予算特別委員会で質問したことがある。だから、ここは平成25 年6 月改正にならないといけないのではないか。数字的に間違いじゃないか。訂正しなくてはならないのではないか。

・繰り返しになるが、確かに平成20年６月に当初の部分が出されて、指摘のとおり、平成25年６月改定になったということで、通常当初の部分の年月日から書くが、改正を表記するかどうかも含めて、

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表記の際に御意見を踏まえながら整理させていただきたいと思う。

・訂正した場合、人口推計に大きく影響してこないか。私はちょっと多めだと思って見ている。その辺がちょっとおかしいなと思っている。

・今北原委員から御質問があったが、計画策定指針については平成20年６月という記載があるが、今言ったように平成25年に改定をしているが、ただ、人口の推計については、平成25年に改定していないので、指針には平成20年６月で記載したものであり、平成25年のときには人口推計については書いていなかった。しかし、記載の方法については、改定されている部分もあるので、その辺については調整をさせていただきたいと思う。

・平成20年６月環境省大臣官房、それから平成25年６月環境省、中身は大分変わっている。改正になっているから。概要版の中にはそういう変わっているところが出ているけれども。平成20年のままでいくと、ちょっと推計から何から合わなくなってくるのではないか。だから、81ページは、平成25年６月に直さなければならないのではないか。それとも直す必要ないのか。中身が変わってくる。

・北原委員御指摘のとおり、平成25年６月に策定指針について改定されていて、いろいろな新制度とか、表現とか、新旧対照の部分で変わってはいるけれども、人口推計のトレンド法等の考え方については、平成20年６月に出されたときの策定指針と特に変更はされていないということで、ここの表現、確かに北原委員おっしゃるとおり、平成20年６月としか書いていないけれども、改正があったことをここに表記として反映させるべきではないかという御意見だと思うので、その部分については、表記の問題として検討させていただきたいと思う。

・これ以上はいい。

・ほかに発言あるか。板倉委員。

○_板倉 _一幸委員

・先ほどの説明で、課題として本市の一人、一日当たりのごみ総排出量は全国平均値、全道平均値よりも高いという説明があった。詳しい計画案のほうを見ても、確かに函館市は全国より一日、一人当たり 100グラムちょっと多いと出ているけれども、その理由、原因というか、あるいは次のごみの再資源化の推進、これもリサイクル率が全国平均値、全道平均値よりも低いとなっている、その原因とか、あるいはなぜそうなっているのか、そういった背景も、計画の中で考え方が示されているのかどうか。そういったものがなければ、新たな計画をつくって減量化をしていくとか、あるいは再資源化を推進していくということになかなかならないのではないかと思うが、どうなのか。

・今御指摘として、函館市の原単位とかリサイクル率の全国平均、全道平均との違いの原因という話

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だと思うが、まず函館市の一人、一日当たりの原単位が、全国平均、全道平均等より高い状況の原因についてだが、一般的に原単位を引き下げる方法として、家庭ごみの有料化があるが、有料化の導入により一時的に原単位が低下するけれども、その後、その低い原単位を維持していく形になるのか、リバウンド効果でまた元に戻るというようなところもある。本市では平成14年度に有料化を実施して、原単位が大幅に下がり、その後もそれを維持すべく生ごみ堆肥化補助事業を初めとするごみの減量化などを実施しているけれども、なかなかそれ以降の原単位の引き下げまでは至っていないのが現状だ。

・本市の原単位がほかと比べて高い理由とすると、一つは函館市が抱える高齢化率の高さということ、あと、世帯当たりの人数が少ないということ、あと、ごみの収集方式が、函館市の場合は路線方式、他の大都市はステーション方式、あと、地域の市民性の問題等さまざまな問題が複合的に影響していることが考えられ、なかなかこれという分析は難しい状況にあるけれども、まずは市、市民、事業者が連携して、本市における循環型社会形成を一層進めていくことが重要であり、そのことをこの第３次計画の中でも基本方針として特に打ち出しているところだ。

・リサイクル率が全国平均、全道平均よりも低い原因はどのように考えているのかだが、リサイクル率が高い自治体の特徴とすると、資源回収品目が多いことや、あるいは焼却灰の資源化とか、破砕処理装置の設置などが状況として見られている。繰り返しになるが、函館市はステーション方式ではなく戸別収集方式を採用していることもあり、なかなか一度に回収品目をふやすことが困難な状況であり、それでも資源回収分別品目等で６品目としているところだ。また、町会、老人クラブ等で取り組んでいる集団資源回収に対しても、より一層の促進を進めていくことを第３次計画の中で盛り込んでいる。以上の部分が主な理由かと考えている。

・そういった事柄が、この基本計画の中に表現として出されているのか。どこに出てくることになるのか。

・Ａ３版の資料で言うと、ごみの原単位の減量化、再使用のことについては、基本方針となっている１番目の「ごみを出さないライフスタイルの推進」と、２番目の「ごみの減量化と再使用に向けた取り組みの推進」、この中に生ごみの減量とか、集団資源回収の推進とか、あるいは雑がみの有用利用の推進とか、そういった部分も含めて、これでまずごみの総排出量の削減、減量化を図ろうとするものだ。計画でいうと、60ページから「ごみを出さないライフスタイルの推進」ということでいろいろな部分を書いていて、それから第２節のところに、「ごみの減量化と再使用に向けた取り組みの推進」となっている。そしてあとリサイクル率の向上については、65ページから第３節の「効果的なリサイクルの実施によるさらなる循環型社会の確立」として施策について書いているところだ。

・私が考えるには、全国、あるいは全道より高いという理由があって、その理由を解決、解消していく方法がとられていくのだろうと思うが、要は、なぜ高いのかを明確にして、市民の皆さんにもこういうようなことが当市では考えられるから、そこのところは十分いろいろな方法で解消してほしいというようなお願いをもちろんしていかなければならないと思う。その辺の原因はやっぱりはっきりと

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明示というか、全て明らかにできないと先ほど言っていたが、一定程度やはり考え方を、なぜそういうふうになっているのか、そういったものを明示して新たな計画を進めていくほうがいいのではないかと思うが、どうか。

・委員御指摘のとおり、函館市の状況ということと、先ほど口頭で申し上げた高齢化とか世帯当たりの部分とか、あるいはさまざまな分別品目の関係、あるいは資源ごみの回収体制の関係ということで、それぞれの状況と今後展開する部分で説明はしているけれども、もう少し、おっしゃるとおり、原因があって対策があるので、その辺のわかりやすさについては、今御指摘の部分を含めて整理させていただきたいと思う。

・ほかに発言あるか。斉藤委員。

○_斉藤 _{佐知子委員}

・このＡ３版の資料で、「課題」が１、２、３とあり、そして「基本方針および主な施策」は先ほど 30事業あるという話であった。この30事業は特に今回の第３次で大変目新しい施策があるとは、私は全然思えないけれども、今このような課題を解決するために何をしたらいいか、これは環境部が考えるが、市民理解が本当に大きなところだと思う。函館市は今６品目だが、横浜市ではさらに分別の細分化を図っていること、それからごみを出したときの開封調査の試行で、出したごみを、きちんと分別されているかどうか、袋を開けて調べたりもしている。そのことに関しては、市民の方にも賛否両論があると聞いているが、そういうことをすることで、要するに燃えるごみを少なくしている。また、横浜市はごみの焼却炉が６基あったけれども、それを今は４基で動かし、２基減らすことができた。そういうことでは、ごみ処理施設の延命化も図ることができたという話がある。ここの課題にも、３では「新たなごみ処理施設の整備」、今のところは平成 38年までという話だ。そうなると、ごみをしっかり減らすことがごみ処理施設の延命化を図ることにも当然つながっていくと思う。そういう意味で、今回のこの施策の中にはないが、分別の細分化のこと、それから開封調査を試行してみる、このことに関してはどのように考えているか。

・今委員御指摘の横浜市の取り組みなどの部分、いろいろ先進都市について事業を行っていることは承知している。まず一つは、開封調査という言われ方だったが、この計画にも現状として書いているけれども、燃やせるごみ、燃やせないごみ、プラスチック容器包装の組成分析で、サンプリング調査になるけれども、そういったものを開けて中の分析や、あるいは資源物の混入状況とかは現在も函館市で状況として捉えている。あと、分別品目の検討についてだが、先ほども申し上げたとおり、函館市の場合は歴史的にステーション方式ではなくて、路線方式が一般的であるので、収集運搬の状況からすると、なかなか一遍に分別品目を細分してふやすことが難しい面があるけれども、行政回収だけではなくて、いろいろな集団資源回収とか、あと、新規事業として始めている小型家電リサイクルの回収箱とか、試験回収している古着の再資源化とか、集団資源回収における雑がみの回収の活性化とか、さまざまな分別品目、分別収集方法の中で資源化を進めて参りたいと検討しているし、この計画

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の中で新たな検討課題として提示しているので、そういったことが今考えているところだ。あと、言われるとおり、市民の方にごみに対する認識とか、減量化に対する、リサイクルに対する関心ということで、今までも出前講座とか、さまざまなパネル展とか行っているけれども、こういう環境啓発、環境教育についてもより一層新たな切り口でさまざまな生ごみについての教室とかいろいろなものを継続して、市民の意識の喚起を図って参りたいと考えている。

○_斉藤 _{佐知子委員}

・わかった。

・ほかに発言あるか。市戸委員。

○_市戸 _{ゆたか委員}

・今、斉藤委員や板倉委員から、リサイクル率が低いのは何なんだとかそういうことが言われたけれども、私も全く同じ考えで、これを全部読ませていただいたが、実態として、やはり函館市民の理解というか、なかなか分別がきちんとされていないということが書かれている。特に思ったのが、事業系のごみの中に、先ほど組成分析したということだったが、相当いろいろな資源ごみが入っているとか書かれていたけれども、市民啓発しているとは私も思っているけれども、出前講座の回数も減っているし、そういった意味では、市民への啓発の仕方をもうちょっと強力にしていくべきだし、事業系ごみの組成分析の結果をきちんと事業系の人たちに知らせていくことをしない限り、分別が進んでいかないと思っているけれども、その辺は今後この計画の中で文章的には書かれているけれども、もっと強力に私はやる必要があるのではないかと思うが、その考えはどうか。

・今委員御指摘のとおり、ごみの減量化がまずはいろいろな廃棄物行政をやる上でも一番大事な部分であり、今まで、ともすれば家庭系ごみの減量化にどちらかというと重点がかかっていたので、事業系のごみの減量化については、実はもう既に再生事業者と協力して、それまで焼却だとかに回っていた雑がみについて、無料で回収するような仕組みづくりというものも、去年の初めから稼働している状況になっていて、その部分についてのさらなる周知徹底。あと、事業系ごみの状況、あるいは資源ごみの混入状況についても、きちんとしたリーフレット等でまとめて、いろいろな業界団体を通して積極的なＰＲをしていこうと考えている。

・また、環境啓発、環境教育の項目についても、どうしてもこれは一朝一夕で効果があるものではなくて、粘り強く繰り返し行っていかなければならないものであるけれども、ただ同じような方法でやると、どうしてもマンネリ化というか、新鮮味がなくなる部分があるので、趣旨は変わらないにしても、どういった切り口、アプローチの仕方があるかということで、新たな啓発、教育の手法を含めて、より積極的に掲げていこうということで今回の基本方針の第一に挙げていて、それこそ事業者のライフスタイルの意識改革が大きな課題になっているところであり、そういった面についても、積極的に取り組んで参りたいと考えている。

・ 85ページにアンケート結果が出ているけれども、「ごみの減量やリサイクルについて」で、「関心が

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ある」・「やや関心がある」と回答した方が89.9％で、相当市民の方は分別に関心があると、減量に関心があるということで、やはり市民の方にそういう理解を求めていくということ。それから、ごみの減量化をぜひ積極的にやっていただきたいと思ってこれを読んだ。

・次に、27ページだが、ごみ処理手数料が平成14年度から有料化され、10年、12年たっているわけだけれども、よく言われるのが、函館市のごみ袋が高いということで、ごみ袋が高いのではなく、手数料が入っているから高いと言われている。他都市から来た人たちから、本当にごみ手数料が入ったごみ袋が高いという苦情を、私たち受けているけれども、ごみ手数料は今後値上げをしていくのか、値上げをしないでこのまま据え置くのか、それから資源ごみは現在無料だけれども、これを有料化した場合、さらに分別が難しくなっていくと私は思っていて、無料化を継続すべきだと思っているが、そこはどう考えているのか。

・今市戸委員から、ごみ手数料の部分で御質問があった。当市においては平成14年度にごみを有料化して、当時からもう12年ほどたっているけれども、そういった中で、１リッター２円で算定して、20 リッターであれば１枚40円で手数料としていただいている。ただ、当初設定した段階では、ごみの原価を出して、それに激変緩和ということで、２分の１に設定している部分であるので、本来であれば、２円ではなくて４円をいただくような部分もあったが、最初にそういう設定をしたこともあり、２分の１の現在２円としているともあるので、本来であれば４円といった部分もある。ただ、現状とすれば、２円にしてから、手数料をいただいてから12年たつわけだが、現状の市の財政状況を含め、あと、消費税が去年上がったなど、いろいろな状況があるので、その辺も含めて今後見極めていかなければならないと思っている。それから、資源ごみの部分もある。資源ごみは現在無料だけれども、資源ごみについても、一部、缶・びん・ペットボトルを売却している部分はあるけれども、確かに処理するためにはかなりの費用もかかっている。そういった部分では、将来的にまだ検討していないけれども、有料化することも検討する部分も出てくるのかと考えている。

・１リッター２円で手数料いただいているけれども、４円にするかもしれないし、資源ごみも今無料だけれども、今後検討、この10年間の間で有料化するかもしれないということで、そこはまだはっきりしていないけれども、心の中にはあるということだ。そういうことで、その辺は慎重に検討して、私たちはこのままでいってほしいと思うし、もちろん値下げもしてほしいという思いでいるので、そこは述べておきたいと思う。

・この計画を見て、優良店舗の取り組みが非常にいいと思って見ていたけれども、今157店舗あるということだが、これについてもう少し説明してもらいたいのと、これをもっとふやすような検討をしていただけないかと思う。要するに、事業者側、店側もいろいろなトレーだとか、そういうものをなくしていくような取り組みも一方では必要だと思うが、そこら辺はどうか。

・現在市では優良店の認定基準を定めた中で、11項目くらいあるが、そのうち２項目該当すればということで、逆に言えば店舗のほうから推薦してもらうとか、そういう店を紹介してもらうとか、あと

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実際に申し込みをしてもらうというような手続の方法をした中で、認定した店舗については、認定証とステッカーを渡すなどしてお店のほうに掲示していただいているところだ。あと、昨年に一度、今までは小売店舗を中心としていたが、それ以外の事業所でもごみの減量化などに努めているところが多くあるので、そういった事業所も新たに認定するということで、要綱で若干見直した中で、率先してそういう活動をしている事業所からの申請を受け付けていきたいと見直しをしている。現在のところ1 57店舗で、例えば市内のコンビニが結構出してもらっているけれども、店舗が廃止する場合もあるし、新規で出店するということで、多少そういう部分で増減が出たりはしているけれども、スーパー、小売店舗、コンビニは多く出していただいているが、個人商店でも出てたりはするけれども、なかなか大幅にふえる状況はないので、今後もう少し制度を周知していく中で、事業者のほうの取り組みに期待していきたいと考えている。

・ぜひ優良店舗の取り組みについては積極的に、目標の数字は出ていないが、157を大幅に上回るような取り組みをしていただければと思う。

・ 38ページだが、ごみ手数料が有料化して12年たつが、当時不法投棄がかなりふえて、それでパトロールも頻繁に行って、頑張ってやっていただいているけれども、不法投棄は今ふえているのか。私も何年も車が放置されているということがあったり、いろいろなところからいろいろな声を聞いているけれども、不法投棄等防止対策の中で、不法投棄の量が書かれていなかったので、そこら辺はどうなのか。

○環境部清掃事業課長（宮下勝弘）

・不法投棄の件数については、ほぼ横ばいという形になっている。量的にも同じだ。

・この計画の中に、きちんと示したほうがいいのではないか。やはりあと10年の計画なので、不法投棄もなくしていくような取り組みもしていってほしいと思うので、要望しておく。

・ 47ページで、日乃出清掃工場が「延命化工事を実施することにより、平成38年度頃までの使用が可能である」と、そして、七五郎沢廃棄物最終処分場については、「平成4 1年度頃までの使用が可能であると考えており」ということで、どちらもあと11年後、14年後ということになるけれども、先ほど説明がなかったような気がする。68ページの「新たな廃棄物処理施設の整備に向けた検討」で、これから函館市廃棄物処理施設整備基本計画の策定に着手していくということで、69ページに今後のスケジュールが書かれているけれども、要するにこれは焼却施設だとか、それから最終処分場をどうしていくかという基本計画になっていくと思うが、あと２年でこの計画を策定していくということで、非常に大事なスケジュールだと思っているけれども、この基本計画を策定するに当たって、要するに場所を選定していくということになると思うが、今の段階ではどう考えているのか、いろいろ産業廃棄物でも問題というか、市民から不安の声が出たけれども、廃棄物処理施設設置指導要綱に基づいて多分場所の選定が行われていくと思うが、その辺は今どう考えているのか。

・ 69ページに書いてあるように、今後の施設整備ということでは、平成27年度、それから平成28年度、

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平成29年度に一部かかるかもしれないけれども、約２カ年程度かけて新たな施設の計画を考えている。特に焼却施設という部分では、日乃出清掃工場が現在延命化ということでやっており、１、２、３号炉あるけれども、平成38年度までであり、平成39年度から新施設で、それにあわせて平成27年度から計画をつくるということだ。あと、最終処分場、それから資源化施設とあるように、リサイクルセンターとか施設があるので、そういった部分のあり方もこの計画の中で検討していかなければならないと考えている。場所の選定であるけれども、この２年間、多分後半になると思うけれども、そういった中で場所の選定もしていこうと考えていて、今市戸委員からお話があった指導要綱だが、これは民間の施設対象であるけれども、市の施設としてもあくまでもそういった部分は尊重していかなければならないと考えているので、そういった部分も含めて用地も選定していきたいと考えている。

・この指導要綱に基づいてとなると、要するに学校だとか病院だとかいろいろなところから500メートル離れたところじゃないとだめだということだ。そうなってくると、この近辺には難しいと思う。そうなると山の奥のほうになるのではないかと想像はつくけれど、いろいろなほかの都市の研究をしていただきたい。研究をしていただいて、市民の方たちともきちんと話し合いを持っていくような、順序を経てやっていただきたい。いきなり計画で出されて、住民の人たちが右往左往して不安な思いになるということをもう二度としてほしくないと思うので、そこら辺は十分に行っていただきたいと思うけれども、この基本計画は環境部だけでつくるのか。メンバーはどういう人か。

・基本計画の策定について、施設の部分については処理方式等あるので、専門家の先生方も含めていろいろ検討もしていった中で、処理方式とか規模とか決めて参りたいと思う。あと、そのほかの部分、場所も含めて、計画についてはそういう先生方も含め、市民の方々もいろいろな各界の方々も委員として入っていただいて、そういう委員会で計画をつくっていくということを考えている。

・そうであるならば、きちんとこのスケジュールをもう少し積極的に公表して、この基本計画をあと２年でつくるということをしっかり市民にも示していただきたいと思っている。今パブリックコメントの手続に入っていくということなので、そこはそこで意見は出るかもしれないけれども、なかなかこれ読み込むの大変だ。そういった意味では、専門家の方たちにもしっかり計画を示して御意見をいただきながら、もう二度と混乱のないようにしていただきたいということで私の質問を終わる。

・ほかに発言あるか。工藤委員。

○_工藤 _恵美委員

・施設にかかるお金にしても、多額の費用がかかるわけだ。莫大な建設費がかかってくるわけだが、税金を使うわけだから基本に戻って、ごみを出さないライフスタイルの推進というのがもっとも大きくなると思う。ネットで審議会の議事録というか、様子も見させていただいたが、やはり審議会の委員の皆さんも、ごみを出さないためにはどうしたらいいかというところに質問が集中していたと思う。それに対して、環境部の答えが緩いというか、今までどおりの対策しか聞こえてこなかったのがちょ

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っと残念だと思う。検討させて、新しい計画案をつくりますというので、このたび楽しみにしていたが、あまり今までの対策と変わらないのかと思うので、ちょっと気になっている点を何点かお聞きする。私もごみの環境フォーラムに積極的に参加している。いつも参加する市民の方は、大体同じようなメンバーで、それも高齢だ。50代、60代、70代の方々が多いように思う。それはフォーラムの時間帯に問題があるのではないか。平日の昼にやっても、一番ごみを出す年代の方が来ていないのではないか。前にも質問したことがあるが、そういうところを変えていくことも必要ではないのか。アンケート調査によっても、一番関心を持っているところが60代、70代になっているわけだから、関心のない人たちにどれだけごみを減量させるかということが、函館の大きな課題なのではないだろうか。これから大きく税金を投入するわけだから、何とかみんなで、函館市民の人たちがここに注目をして、函館が全国平均で非常に悪い成績であるというところを抜本的に改革していこうじゃないかという施策が必要なのではないかと思う。そこで、もっときつい罰則規定なり、先ほど皆さんの質問の中にもあったが、分別の見直しも含めてもっと考えるべきではないだろうか。函館の近隣の七飯町でも、北斗市でも、非常に分別が細かくされている。七飯町から函館に引っ越してくる方が、ちょっと私引っ越し手伝ったが、七飯町で引っ越しをする場合に、10くらいの袋が必要で、そこにきちんと入れないと絶対に引き取ってくれないということだった。じゃあ、函館に持って行けばいいじゃないという話にもなるけど、それもできないと。引っ越し業者がきちんと分別しているわけだ。そういうようなことも含め、都市の規模の違いもあるのかもしれないし、焼却炉の大きさ、性能の違いもあるのかもしれないけれども、まずは徹底的に市民の方々にごみの減量をしてもらうと。ここにも書いてあるが、環境部ニュースだとか環境読本だとか書いているけれども、環境部ニュースを見てよと言っても、見る人もいれば見ない人もいるけれども、函館の施策として打ち出していけば、必ずやいろいろな方々の耳に入ってくるはずだ。環境部ニュースを見なくても新聞は読むから、読む方のほうが多いと思うので、もっと緩くない、きつい施策を考えてほしいと思う。

・それから、古着の再資源化のリサイクルで、新しい取り組みをされているようだが、これも審議会の様子を見ると、古着これからは何でも扱い再利用すると、それから、65ページ、「古着の再資源化」で、古着をこのままでバザーとかそういうことを考えているのか、それとも、前に議場でも質問しているが、プラスチック系はだめで、綿類だけを回収するという話を聞いていたが、この書き方だと、全ての衣類を資源回収するということだが、これはどのように考えているのか、内容を教えてほしい。

・今まで集団資源回収で古着回収をしているけれども、実際には綿含有量が50％以上でなければ業者で下取りがなかった。ウエスにする原料として下取りするということで綿50％以上というものがあった。ただ最近は、古着の再利用をすると、国内だけではなくて、国外にも送るという取り組みが結構盛んになってきた。北海道でもそういう取り組みをする事業者がいる。昨年、エコフェスタで古着の回収、綿の含有量にかかわらず受付したところだが、約１トンを１日で回収したところだ。それに関しては、市内の事業者では、ウエスの取り扱いをする事業者があるけれども、綿の含有量に限りがあって、それをちゃんと分別しなければ引き取らないということだったので、実際には市外の事業者に協力してもらって引き取っていただいた。郵送料をむこうで持ってもらい、１０キロ１円という、そ

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ういう形で引き取ってもらって、再利用とかウエスにも加工するという取り組みがあった。今後もイベント回収はエコフェスタだけではなくて、他のイベントでも回収していきたいと考えている。あと、環境部のほうに新年度から拠点回収のような形で古着を受け付けるということもふやしていきたいと思うが、まだ小型家電リサイクルを１０月に実施したばかりで、そちらのほうの定着をある程度図っていく中で、古着に関してもどういった回収手法があるか今後検討していきたいと考えている。

・今後検討していくということなので期待するが、再利用というと、このまま古着を集めて、それを売るのか。それともウエスにするのか。どういう考え方なのか。

・基本的には洗濯をして乾燥したもの、大きなしみ、汚れとか、破れがないものが基本として業者にはあるけれども、一応出されたものは全て回収していただいている。その中で、業者で個別に選別して、再使用が可能なものは古着として売る形の流れにもっていくし、あと、なかなか再使用が難しいものはウエスとして加工するとか、最終的にどうしてもだめなものは焼却する形にしていくと聞いている。

・わかった。バザーとかフリーマーケットとか、いろいろな団体の活動費にするためにそういう取り組みが各イベントでなされているけれども、衣類はかなりの量が集まる。だからそれを丁寧に扱えるかどうかというのが問題だと思う。ごみとしてしまえばもうごっちゃになってしまうし、再利用となれば、きちんと畳み込みクリーニングされたきれいなものをどのように扱うかによっても変わってくると思うので、そういうことが環境部でできるのか不思議にも思う、女性も少ないから。どういうことができるのか、ちょっと予想がつかないが、検討するということなので期待をしたいと思う。最後に、数値目標だが、函館は現在全国何位なのかわからないけれども、全国平均値、全道平均値のワーストであると。平成31年度、平成36年度のこの目標数値は、どの程度までアップできると考えるのか。

・函館市の原単位は、全国平均、全道平均に比べてワーストまではいかないが高い状況だ。状況とすれば同程度の都市と比べると高い状況になっている。それで特に原単位の部分について、今後いろいろな減量化施策、資源化施策をする中で引き下げていく。平成31年度、平成36年度の当市の目標がどのくらいのランクかという端的なお尋ねかと思うけれども、函館市に限らず全国の自治体でいろいろなごみの減量化、資源化には取り組んでいるところであるので、函館市がやっているときに他都市も当然いろいろな施策は行っているとは思うけれども、まずは、平成14年の有料化以降、どうしても原単位については、なかなか軽減させることができなかった状況を、先ほど申し上げたごみを出さないライフスタイル推進の徹底とか、減量化、資源化を進めることによって、可能な限り落としていこうという目標値で、いろいろな施策の効果とか、現況、あるいは今後見込まれる対策の効果を見込んで出した数値が、平成31年、平成36年度のそれぞれの数値であると御理解いただければと思う。

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・わかった。

・ほかに、御発言ないか。（なし）

・それでは、発言を終結する。

・理事者におかれては、本日の議論を踏まえ、今後の対応を進めていただきたいと思う。

・ここで、理事者は御退室願う。

（環境部退室）

・議題終結宣告

(2) 第４期函館市障がい福祉計画(案)について

・議題宣告

・本件については、資料が配付され、同様にパブリックコメントの手続きが実施されることとなっており、正副委員長としては、本計画について理事者の出席を求め、説明を受けた上で調査を行いたいと思うが、いかがか。（異議なし）

・保健福祉部の出席を求める。

（保健福祉部入室）

・資料について説明をお願いする。

○_{保健福祉部長（種田} _貴司）

・資料説明：１第４期函館市障がい福祉計画素案の配付およびパブリックコメント(意見公募)手続きの実施について（平成27年１月15日付保健福祉部調製）

２第４期函館市障がい福祉計画素案の修正（平成27年1月20日付保健福祉部調製）

・お聞きのとおりだ。ただいまの説明も含め、本件について各委員から何か発言あるか。北原委員。

・素案の修正は、委員の分だけでも、理事者のほうでやってほしい。後日でいいから修正してほしい。

・申しわけない。昨日の修正だったので間に合ってなかったが、修正後のものを改めてお配りさせていただく。（「そうか」と北原委員）ちょっと作業があるので、今日というわけにはいかないが、後日修正後の案を改めて配付させていただく。

・それならいい。このまま置いておくと、誰か見た場合に間違いということになるから。だからこれ後で没収するのか。

・いえ、事前にお配りさせていただいたものが素案で、本日案としているので、改めて案をお配りさ

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せていただく。

・わかった。

・ほか御発言ないか。市戸委員。

・７ページだが、障がいがある方の数は全体で先ほど２万 824人とお聞きしたけれども、前の計画のときと比べて減っているのか、ふえているのか。その辺の記述がなかったので、私なりに平成23年を拾ってみたけれども、減っているという感じがするが、まずその辺どういうふうに分析しているのか教えてほしい。

・障がいのある方の現状の話だが、概要の１ページで、身体障害者手帳をお持ちの方が昨年の４月１日現在で１万3,664人、これが平成23年４月１日現在で１万3,428人であった。療育手帳については、 2,546人に対し、2,306人であった。それから、精神障害者保健福祉手帳は、2,286人が、2,013人であった。特定疾患医療受給者証については、３年前が難病の範疇に入ってなかったので、今ここで数字はないけれども、いずれも３障害あわせて増加しているということになる。

・増加しているのか。

・そうだ。

・身体障害者手帳の計が平成23年で１万3,428人だ。現在は１万3,664人だ。勘違いだ、ふえているということで了解した。

・ 11ページのグラフだが、このグラフを出して何を分析したかったのかちょっと読み取れなかった。例えば私が思ったのが、年代別の回答者はわかる。75歳から79歳の方が非常に多かったと思うわけだが、例えば身体障害者手帳所持状況で、１級の方が218人いるけれども、持っていない方が216人いると。ずっと見ていくと、そのほかにも療育手帳を持っていない人が 749人いると。精神障害者保健福祉手帳も持っていない人が 750人。この数字が突出して出ているわけだが、このグラフで何を読み取りたかったのか、ちょっと教えてほしい。

○保健福祉部障がい保健福祉課長（鍋嶋康文）

・今回このアンケートについては、全体的な傾向をつかもうということで、例えば身体障害者手帳、それから療育手帳を交付された方の障がいの等級の状況を全体的な数値として把握したいということで実施したものだ。

・手帳を持っているか持っていないか全体的に把握して、じゃあ持っていない人たちに対してどういうふうにしていくのかがこの計画に盛り込まれていればわかるけれども、盛り込まれていないような

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気がする。びっくりするくらい、半分以上の方が、例えば身体障害者手帳を、１級の方が2 18人持っているけれども、持っていない人が21 6人もいるということだ。違うのか。分析の仕方が違うのか、どういうふうに違うのか、教えてほしい。

・内訳の詳細についてだと思うが、例えば身体障害者手帳をお持ちの方で療育手帳を所持されていない方もいる。逆に所持されている方も中にはいる。そういった部分の純然たる数値というか、その内訳の把握ということで実施したものだ。

・例えばこの１級から６級、持っていない、無回答の方がいるけれど、身体障害者手帳を、身体障がい者だけれども、例えば手帳を持っていない人が216人いるということなのか。

・本編の10 ページにあるように、このアンケートは身体障がい者の方1 ,370人、知的障がい者の方それぞれを対象に回答をいただいた。身体障がい者の方が73 8人、知的障がい者の方が62人、精神障がい者の方が 64人、難病患者の方が8 4人、回答いただかなかった方が25人いて、計973人の方々を母数として分析したものが 11ページ以降の結果の概要に記載をされている。973人のうち、身体障害者手帳を持っている方が１級から６級まであって、持っていない方が21 6人ということは、身障手帳は持っていないけれども療育手帳なり（「難病患者だったり知的障がい者も入っているということか」という声あり）、そうだ、精神障害者保健福祉手帳だとか、特定疾患医療受給者証、それしか持っていない方が 216人いると。重複で手帳を持っている方がいるので、グラフにさせていただいているということだ。

・非常にわかりにくい、混乱するようなグラフだ。私のように勘違いしている方もいると思う。そこら辺はどういうふうに、これこのまま表を掲載してもいいのか、混乱するのではないかと思うが、どうか。私はこれをまず見て思ったのが、身体障がい者の人で、障がい者なんだけど、今現在手帳をなくしたとか、そういうことなのかと思ったけど違うということだ。そこら辺の読み取りの方法がちょっとわかりづらかったので、これ、何とか検討してもらえればと思う。その後のグラフだが、非常にわかりづらくて、第３期はどういうグラフをつくっているのかと思って、第３期のグラフを見た。見たら、今つくっていただいている第４期は、全体で分析している。だから、異常に、例えば居宅介護、

「しない」 39％、「無回答」 50％ということで、本当に必要としている「週１～２回」が７％とか、非常に数字が少なく出ている。これを分析してどう計画に反映させるのかも理解できなかった。それで、第３期の平成24年から平成26年のグラフを見ると、これだとまだわかりやすい。満足度で見ているので、例えば居宅介護（家事援助）は、「満足度」でいうと、「とても満足」、「満足」で分析されていて、「今後の利用」でいうと「利用したい」とかでグラフが非常にわかりやすく出ていて、さらに言うと、サービスの利用も分析している。障がい者の方たちのサービスを、精神保健訪問指導事業について満足しているとか、満足していないとかだ。ＮＨＫ放送の受信料の減免について大変満足とか、非常にいいグラフになっているが、今回のグラフの分析の意図は何か。

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・アンケートの調査の内容にかかわってのお尋ねだ。第３期のときのアンケートだが、これはサービスを利用されている方への調査で、その中でも「満足度」等々結果が出ていた。今回については、全体含めて利用されている方、されていない方も含めてのもので、いわゆる何らかの手帳を持っている方への調査で、その中で利用されている方、現行利用されていない方の内訳になっている。

・これをグラフ化して分析をして、何につなげるのかがわからない。

・このアンケートはそれぞれのサービスごとの利用希望をまとめたものだが、当然これをまとめるに当たっては、障がい種別ごとにデータをとっている。それを基礎としながらサービス利用の計画に反映させていっているわけだが、今の障害者基本法の考え方が障がいの種別によらないということなので、結果的に本編では合算したものしか載せなかったということだ。だからわかりにくくなったというのは御指摘のとおりだと思う。今お話があったので、障がい種別ごとのデータを持った上での話だから、それを、69ページ以降「資料編」のほうに障がい種別ごとの集計したデータを加えるという対応をさせていただきたいと思う。申しわけないが、私どもはわかってて結果だけ、障がい種別によらない集計をしたものしか載せなかったけれども、確かに分析からすると、障がい種別ごとのデータがなければなかなかわかりにくいという御指摘はよくわかるので、そのような対応をさせていただきたいと思う。

・誰が見てもわかりやすい計画にしていただければと思うので、「資料編」よろしくお願いしたいと思う。それで、障がい福祉計画は３年ごとだが、障がい者のしおりが非常にいい。私にとってバイブルだ。障がい者の人たちにとって、どういうサービスが具体的にあるのかが書かれていて、非常に私はいいものだなと評価しているわけだけれども、例えば先ほどの相談事業、ページで言うと46ページで、２カ所の支援事業があるが、結構相談に来る。というのは、障がいの等級を受けたのが20年前、 30年前の方が、どんどん高齢化してきて、障がいがどんどん悪化しているけれども、どこに相談したらいいんだろうかとか、そういうようなことをよく聞く。で、きちんと調べると等級がアップしていたということがあるけれども、そこら辺はもうちょっと、積極的に障がい者のしおりを皆さんにきちんと改めてお配りするとか、そういうことをしてほしいが、一切しおりのこと書いていなかったので、あえてそこを追加してほしい。そこら辺いかがか。本当にすばらしいものだと私は思っている。

・障がい者のしおりの関係についてのお尋ねだ。地域生活支援事業の中のいわゆる任意事業という状態で実施をさせていただいているので、本編61ページ、オとカの間にそのことを付け加えたいと考えている。

・しおりの活用について、今後オとカの中に入れていただきたい。２万 824人の障がい者の方がいらっしゃるけれども、この方たちに新しいしおりがなかなか手に入らない。そのことについて、ずっと

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前から私は疑問視している。昔に手帳もらうと、そのときにはもらうが、もうもらえない。そういうことで、まだまだこんなサービスやっていると、本当に函館市頑張ってサービスをやってくれているので、もっともっと広報してほしいし、周知してほしいし、もちろんこの計画の中にももうちょっと積極的に入れてほしいと思う。入れてくれるということなので納得した。以上で終わる。

・ほかに御発言あるか。工藤委員。

・ 20ページの「第４期計画における重点的な取組み」で、今現在気になっていることと今後の取り組みということでお聞きしたいが、「２障がいのある人の地域生活への移行の促進」ということで共同生活援助、グループホームの新規整備や拡大についての事業者への働きかけということがあるが、今グループホームの数もかなりふえてきているようであり、30カ所あるということだが、これについての新規整備、拡大というと具体的にどのようなことをしようとしているのか、お聞きしたい。それから、私の住んでいる地域に、最近グループホームができたが、地域への周知が何もない。誰がどのようにどのくらいの程度の方が入居しているのか、町会に住所も住民票も移されているのか、短期入所なのか、そういうことも何も知らされないままにグループホームができているが、そういうようなことも周知されているのかどうかも含めて、今後の取り組み教えてほしい。

・共同生活援助、グループホームにかかわってのお尋ねだ。まずは、この計画の中で、過去の伸び率等々も勘案し、それから各事業者にこの３年間での整備の考え方、予定を調査して、その辺の数を見込んだ形で設定した。それで、グループホームが知らない間にできていたということだが、事務所のほうには事前に、周辺とか町会とかに周知があったと思うが、そういうことがなされずにということか。（「そうだ」と工藤委員）その辺ちょっと我々も把握していなかったが、基本的には周知等々が必要ではなかろうかと思っている。その辺確認をして、どういう経過でそういう形になったのか、ちょっと調査をさせていただきたいと思う。

・では、地域のグループホームについては調査していただきたいと思う。町会へは実際にない。確認している。災害に対する要避難者のアンケートもとっているから、大事なことなので、調査してほしい。それから、グループホームの新規整備拡大だが、これは必要なことなのか。希望ヶ丘学園とか障がい者の入所施設自体はいくつかある。そのほかにこのようにこれからも、今30カ所あるようだが、グループホームの形態もそれぞれ違うとは思うけれども、市として補助金を出して整備していく必要性があると思うか。

・グループホームの設置、増設にかかわってだ。今回この計画を策定するにあたり、事業者に整備の意向を確認した。またその前段であるが、国の考え方として、いわゆる地域移行への促進ということ、施設から地域への促進という基本的な考えを見据えた中で、事業者に調査をして、整備意向があるかどうかを調査した中で、今回、移行の促進という形で掲載させていただいた。

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・確かにグループホームのよさもわかっている。国の方針である自立支援だから、この自立支援ということにどうも私はひっかかっているが、どこまで自立することが自立なんだと思うけれども、実際に障がいの種別もあるのに、種別によらない施策というのも気になってはいるけれども、でも国が決めたことにある程度の従いもあるが、函館独自の地域の実情に合わせた施策も、ぜひともつくっていただきたいとは思う。グループホームをつくる必要があると今おっしゃっているので、グループホームをこれからもつくっていくのだろうけれども、そのときに地域とどのように障がい者がかかわっていくのか、障がい児も障がい者になり、自分の親も永遠ではないから、いずれ家族がいなくなったりするときに、地域と一緒に暮らしていかなきゃいけないわけだ。そのときにどのように暮らしていくかという見守り、行政はどのような見守りを考えているのか、ちょっとそこの辺教えてほしい。どのように地域との関連を行政が見守り、そして地域との連携をどのように考えていくかというのも、この取り組みの中に入れていただきたいと思うが、いかがか。

・グループホームの整備にかかわっての御質問だ。まず当然ながらグループホーム、地域と一体となった運営が必要になってくるので、事業者と地域との連携が必要になってくると思うので、我々としても、指導、協議していきたいと思う。

・地域との連携、この３番の「地域社会の支え合い」に入るのか。20ページにグループホームに関しての文言を加えてほしいということをお願いしている。グループホームによる火災やら、いろいろな事件が起きていると思う。そのことを解消するためにも、今地域の人たちが心配している。障がい者だけのアパートがあっていいんだろうかというようなことも心配している。その事業者がきちんとした見守りをされているのかとか、そういうことも含めて地域連携のところ、グループホームに関しての支え合いを具体的に、１行入れていただきたい。

・施設から地域へという大きな方向の中で、まずはグループホーム的なところが地域生活を支えるとともに、そこで生活をするということで、グループホームが事業所をふやしてきている現状にあるし、函館市としても、地域移行をするための一つの居場所として、住まいとしてグループホームは有効であろうということで、拡大に向けての施策を書かせていただいている。かつてはグループホームに限らず障がいの施設は各地域の承諾なしには進めることができなかったという時代があって、そのときには各地元町会の合意書というか承諾書というか、そういった文書をいただく中で施設が設置されてきた歴史があるわけだが、今はそういったものは必要がないことにはなっているけれども、地域でともに暮らす方々として、お互いに理解をして支え合っていくことが必要になってきているんだろうと思うので、この３番の「地域社会の支え合い」の中で、町会、関係団体と地域で支え合い補完できるような環境づくりが必要だということで書かせていただいているけれども、今お話があったのは、そこに行政としてどう関わっていくのかという御指摘なんだろうと受けとめているが、グループホームだけをことさら取り上げて、そこで行政との関わり合いを表記するといったことは、ちょっとなかな

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か難しい。障がいの事業所総体で行政がどうかかわっていくのかはあり得ると思うけれども、現状では基準に合致した事業所であるかどうかを確認をした上で、市として事業所の指定をして、適宜指導監査、実地指導して適正なサービス提供が行われているか、あるいは、地域との良好な関係が保たれているのかといったことを指導監査していく。その中で不都合がある場合には随時指導を行っていくといった体系になっているので、ここでグループホームだけを取り上げて何か行政としての役割を記載するといったのは、なかなか考えにくいのかなと思う。

・わかった。でも就労のできない障がい者、完全自立していない障がいのある方々がグループホームにはいるわけだ。そして地域で暮らす。でも地域の人とどのようにかかわっていくかというのは、その見守りの仕方によって見守られていないわけだ。グループホームは、衣食住が与えられているだけの場所だ。これからも、ふえていくとすれば、そこに障がい者が安心して暮らせる、それから地域の人も安心して暮らせる共同生活ができるようにするには、もっと行政の見守りや指導が必要なのではないかと思うが、実際に、例えば放火事件が起きたり、それから地域の子供たちのいたずらがあったりとか、実際に起こっている。これからふやしていくとすれば、そういうことの見守りとか必要なのではないのかなと思うが、まずはわかった。ここに書いてあるので、個別の施策としてはこれからまたさらに検討を深めていくということで、終わる。

・ほかに御発言あるか。板倉委員。

・概要で御説明をいただいたが、平成29年度の成果目標、先ほどの御説明だと、市の実績をもとに目標値を設定し、実現可能な目標としたと説明があったけれども、例えば今お話があった地域生活移行の移行者数などでは、国は12％指針として掲げているけれども、函館市では9.7％、その差が2.3％となるわけだが、なぜ実現不可能なのか、どういう理由なのか。

・国の指針はもちろんあるわけだけれども、当然だが行政だけではたどり着かない。事業所の考えもあるだろうし、本人、家族、保護者の考えもあって、なかなか現状を変えたくないという傾向もある中で、どこまで努力できるかということなので、国の指針に横並びではなく、④は事業所の数が少ないということもあって国の目標を使わせていただいているけれども、①から③については、国の目標にして達成できない可能性が高いのではなかろうかということで、現実的な目標値にさせていただいた。努力が足りないと言われれば確かにそのとおりかもしれないけれども、やはり行政だけではなくて、それぞれ当事者、施設の事業者の方々で取り組まなければならないことだから、あまり過大な目標を設定してお互いに無理な、例えば本人も望んでいない、受け皿としても十分かどうかと疑問なところに無理矢理目標を達成するために、出したはいいけれども、また戻ってくるというようなこともあり得るわけだ。目標ありきというか、数値だけを押さえていくと。やっぱり現実を見ながら１人１人の対応をしていく必要があると思うので、背伸びした無理な目標、数字だけ一人歩きするようなことは避けたいと思っていた。

記録はこちら 常任委員会記録（平成27年） | 函館市

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